陈赛：为什么关于人生，我所知道的一切都来自童书？ | 写作者访谈
文 | 龚晗倩
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每天晚上10点，她和小虫在童书的“秘密通道”中相遇
伦敦南部的科彻福德农场，青山郁郁，溪水潺潺，A·A·米尔恩把自己安放在童年居住的地方，在纸上重现了自己的童年。
九十年后，儿子小虫躺在陈赛左边靠近心脏的位置，听妈妈轻声读着A·A·米尔恩笔下“百亩森林”里居民们说的幼稚语言，在小熊维尼举办的下午茶会上，小虫像个小主人一样用细细的手指戳着绘本上的茶杯蛋糕，热情地招呼着纸上的粉红猪、跳跳虎。
每天的睡前时光，是她一天中和小虫最为亲密和贴近的时刻，不仅仅因为小虫能感觉她的心跳，也因为这一刻，她内心深处特别柔软的某一处在悄悄地敞开，仿佛童书中有一股力量在把她内心蠢蠢欲动的孩子拽出来。童书中一定有一条“秘密通道”，在这条通道里遗失的童年和正在进行中的童年不期而遇。
她说自己是一个糟糕的妈妈，“妈商”特别差。“妈商”的概念，大致是指一个人当妈妈的智商和情商，其中有天分与个性，也有自我修炼的成分，有爱的能力，也有与孩子相处的智慧。陈赛形容自己是相对比较古板比较成人的，天然不会和孩子相处。
两年前，陈赛在和小虫的相处中受到了很深的挫折，她求助于儿童教育专家，第一次意识到自己内心深处原来还住着一个孩子，“这个孩子具有某种神秘的力量，可以帮助我们寻找童年时代经受的创伤，触到潜意识深处的痛处，提醒我们被遗忘的未解决的问题。”
“对于童年，我并没有留下多少清晰的记忆。”她从来没有过像A·A·米尔恩那样强烈地想要重新过一次童年的愿望。“作为成年人，我们想要回去的，往往并非我们实际生活过的童年，因为那个童年里有那么多记不起来的困难、羞辱与问题。”
也是在两年前，《三联生活周刊》做了第一期绘本的封面故事。身为周刊主笔的陈赛开始阅读童书，写一些阅读的心得，作为与孩子小虫不断靠近的方式，也作为与那个三十多年前的自己不断靠近的方式。
她密集地采访了很多童书作家，听他们聊童年，以及他们对孩子，对童年，对成长，对世界的看法。
她发现，这些童书作家分为两种人。一种人是为自己创作，他们脑子里并没有孩子读者的对象。更多的是围绕着自己的童年的记忆和感受在画。还有一种人就是为孩子创作，他们会思考要怎么写和绘画来符合孩子心智发展，给孩子一些好的指引。
《你好，世界》的作者安娜·菲斯克，记得小时候的所有事情，她总是看到大人的腿在眼前晃来晃去，所以她今天的画完全是从孩子的眼睛里看出去的。
《野兽国》的作者桑达克整个都是围绕着自己的童年打转。他是犹太人，童年时代始终活在大屠杀的恐怖背景下，最大的人生创伤是林白的孩子被绑架杀害。那是他一生中最没有安全感的时期，发现父母亲人身边所有的人并不都是靠得住的。看到林白孩子尸体的照片时，他觉得自己的一部分死掉了，某种意义上他已然成年了，不再被保护了。
桑达克所有的创作都是在描绘恐惧，本能地在纸上画画，像是一种疗伤，帮他去克服内心的挣扎。
然而三岁多的小虫，却特别喜爱桑达克的《午夜厨房》，虽然他的书有点晦涩黑暗，但对孩子来说很有趣。书里的面团被揉成飞机的样子，小虫常因为爱某一种食物而喜爱一本童书。陈赛说：“他现在最喜欢的书是《云朵面包》，因为他喜欢吃面包。还有《老虎来喝下午茶》，讲一个大老虎到小朋友家里来喝下午茶，把所有的点心都吃掉了。小虫觉得很神奇，很喜欢。”
陈赛以前很不喜欢充满说教的童书，觉得很深奥，一点都不好。后来发现，这样的书对孩子很有帮助。小虫在三岁零两个月时还戴着尿包，妈妈很是愁苦。后来他读了加拿大作家简·慧伦·班克斯的一套书《阿立自己上厕所》，是关于小孩子如厕训练的。小虫觉得画面有趣，里面讲一个小男孩每天吃很多东西，吃糖果零食之后肚子变大，经过一番酝酿就知道要去上厕所。小虫读着读着就学会自己上厕所了。
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孩子爱读什么样的童书？
在陈赛眼中，画《小小迷路了》的爱尔兰作家克里斯·霍顿是一个天生的孩子王。“他和孩子之间相处得非常好，他知道怎么给孩子讲故事让孩子喜欢，和孩子良好的互动。”有一回他在北京展览馆做了个舞台剧，她形容“现场气氛简直疯掉了”。
关于如何给孩子讲故事，霍顿有一个观点让她很受启发。“给孩子讲故事就好像给大人讲笑话一样，你听到一个很好玩的笑话，迫不及待想要把这个笑话讲给另外一个人听，尤其是你知道笑点马上就要到了，努力强忍着不让自己笑出来......我想不出来还有什么比这更自然、更纯粹、更具有传染性的喜悦。“只要故事本身特别好玩，快乐一定会传染给其他人。作为大人挑一个自己特别喜欢特别好玩的故事，很自然地就能让孩子喜欢上。
在小虫的床头堆着高高的十几本书，都是小虫最爱读的。她说，“小虫原来不读书，总是拿在手里搬来搬去，大概一年多以前养成睡前读书的习惯后，就翻来覆去地读这十几本。”如今每天晚上10点，是小虫的固定阅读时间，他已经习惯了挨着妈妈读一个小时书。
“最开始的时候小虫读《鼠小弟和鼠小妹》，书里有小男孩小女孩的爱情元素，还有小虫爱吃的松饼。这是最简单的认知类的书，教孩子认大小，比如大象的雪球做得非常大，小老鼠的雪球做得非常小。”她注意到，小虫在读这类认知类的童书之后，渐渐地对大小远近甚至友情都有了基本的概念。
“小虫还很喜欢一本《勇敢的小火车卡尔的特别任务》，这本书都快翻烂了，去澡盆子都要带着，讲的是一个关于勇气的故事。”讲一个蓝色小火车帮圣诞老人给勇敢的小朋友送礼物的故事。
小虫能把书都背出来，陈赛也是熟稔地张口就来：“一二三四五六七，慢慢呼吸别慌张，巨人骑士铁金刚，我是不怕小勇士。”她说，当小虫感到害怕时，念这几句“勇士”口诀，就不害怕了。
更多的时候小虫就躺在她的左边安静地听，她故意放慢语调说几个字，小虫就急着把后面两个字背出来了。她觉得很好笑，“好像是我在讲故事，其实是他在讲。”
在新书《关于人生，我所知道的一切都来自童书》中，陈赛提到罗尔德·达尔曾经说过的一句话，大人如果真想了解孩子，最好的办法是跪着生活一个星期，他就会知道小小的孩子生活在人高马大、高高在上的大人的地盘上是一种什么感觉。
罗尔德·达尔在《好心眼儿巨人》（电影《圆梦巨人》原著）这本书里描述了巨人奔跑的速度和直升机一样快，那些坏巨人的名字听着就叫人害怕，“吃人肉块巨人”、“喝血巨人”、“嘎吱嘎吱嚼骨头巨人”、“啃孩子巨人”......
当母亲在犹豫是否要为孩子讲述这么血腥恐怖的故事时，她并不了解一个五岁的孩子已经能够理解“世人并没有像巨人这样的东西，但是有像大人这样的东西，他们很像巨人。”而且孩子一点都不觉得把孩子咬得嘎吱嘎吱响的巨人恐怖，反而觉得很好玩。
美国心理学家布鲁诺·贝特尔海姆在《童话的魅力》一书中提到，在一些孩子的眼里，不愿讲童话故事的成人就像那些自私的巨人，一心想把所有能给我们带来力量的美妙东西据为己有。而童话故事给儿童带来自信，使他们相信自己能最终战胜巨人——他们能够长得像巨人一般高大，并获得同样强大的力量。这些就是“使我们长大成人的伟大力量”。
布鲁诺说，“孩子需要童话的黑色素材，从而以一种象征的，替代式的方式来理解和处理自己的愤怒、憎恶和无力感。”
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成年人为什么要读童书？
成人常常忘记孩提时代所经历的无助、孤独、恐惧和困惑，对于成人来说，读童书更多地是一种心理抚慰，为自己年少时未曾看透的问题找寻答案。
也许正因如此，当陈赛捧起童书的那一刻，才会被深深吸引。她曾经说过，30岁那一年过得波澜不惊，周围的朋友都结婚、买房、生孩子。而她却在南方多雨的小镇，茫然无措地守候着病中的母亲。那一年，却也是她有生以来，与现实碰撞得最为剧烈的一次。头破血流之后，突然发现自己长大了。
“无安全感、失望、孤独、抑郁，这些心理症状本是中年危机的典型特征，但它们袭击的却是25-35岁之间，刚刚进入'现实'的年轻人，尤其在30岁的时候到达高峰。”她不久前看到《国际行为发展期刊》上的一项调查显示，39%的男性和49%的女性在20多岁的时候感觉到“危机”，普遍症状是一种不真实感，觉得自己还是个孩子。
对她而言，阅读童书的过程，就是重新构建那个“内心的儿童”的过程。
“一点点学着像孩子一样思考、感受、理解，一点点学着将孩童的心智重新运用到成年人复杂的生活中，培育它，给它力量，而不再隐藏它。”
在这些童书里，她学会了再次以惊奇的目光打量世界。“人到中年，我们大都已经接受了这样的现实——世界并不在乎我们的意志。在很小的时候感受到的新奇可能还会在某些时刻再度出现：美妙的乐曲、迷人的风景、新的爱情故事、生孩子，这些事情都会再次激发新奇之感。”
她在《关于人生，我所知道的一切都来自童书》一书中提到很长一段时间，阅读童书是她羞于启齿的秘密。直到怀孕，读童书突然成了一件理所当然的事。她在冬天的夜晚，挺着个大肚子爬到床上，带着大大的傻笑和毫无内疚的自由心灵，翻开各种版本的《柳林风声》。
我在读她的新书时也有同样的窃喜和感动，就好像偷偷地跑回到孩子的世界重新活了一次。她的文字轻盈，书名厚重，字里行间是睿智与深刻。
她自嘲说，“书名是偷来的。”美国资深童书编辑Diane Muldrow曾写过一本书《关于人生，我需要知道的一切皆来自小金书》。小金书是美国一家著名的童书出版社，Diane和陈赛一样采访了许多著名童书作家。
在她采访法国作家安德烈·德昂时，他80多岁了。他画了一个奇怪的故事《你好，月亮》。讲一个小男孩晚上遇到一轮月亮，邀请他到家里做客，第二天又邀请了太阳，于是太阳和月亮做了朋友，他们一起吃早餐。还有一本书《亲爱的小鱼》，讲一只猫爱上一条鱼，精心照料它，并送它回到大海的故事。她看到这个故事的时候，还以为猫打算把鱼吃了。
老人喜欢给每一个故事安排一个幸福的结局，很温暖。她问会不会让人觉得很幼稚，他说，就在2015年，他的两个好朋友在《查理周刊》袭击中被杀。“他拿下眼镜好像在哭，他说，你能相信这个世界有这么愚蠢和残酷的事情吗？”
德昂一生经历了三次战争。6岁那年，“二战”开始了，他因犹太人身份被退学。好不容易考上大学学心爱的艺术，又赶上阿尔及利亚与法国的一场殖民战争，他在血肉横飞的战场上度过了28个月，经历过世界上最残酷的事情后，他的画却是那样温柔。他不是不懂残酷，他其实是想告诉人们，“温柔本是一件很简单的事情。”
在这个物欲横流的世界，成年人或许也应该多读点童书。
陈赛，1978年生，毕业于北京大学新闻与传播学院，自2005年加入《三联生活周刊》，现任周刊主笔。《新知》杂志编辑。
作品：《关于人生，我所知道的一切来自童书》、《大学的精神》
人不是长大了，就固定在成年人的角色里面
三明治：您曾说过最热爱的童书都是成年之后读的，比如在北京大学时期读的《花生》漫画，所以您是从那个时候开始发现童书具有抚慰成年人的力量吗？
陈赛：不是，是两年前开始，三联做了个关于绘本的封面，从那个时候开始读一些童书，之前都是很零碎的，算不上喜欢。《花生》也不算童书，它是漫画，面向成年人的。
三明治：您曾经在一篇文章中提到是因为两年前在孩子的相处过程中感到困惑，请教了儿童教育专家后，经过两年的深入阅读、研究，包括密集地采访了很多童书作者，您与孩子的相处有什么改变吗？具体表现在什么地方？这个改变给您的感受是什么？
陈赛：我的孩子现在三岁多了，我在他一岁多时开始做童书评论工作，当时完全从职业角度切入，做了三联的绘本封面之后，很多出版社找我，从那时起比较密集地采访作者。我儿子原来完全不读书，那时候小，对书本来就没兴趣，现在慢慢地有了兴趣，每天晚上给他读一些故事。我也不知道是他自然发育的过程，还是自己对他的影响。
读了童书后，感觉自己变得简单了点，比较容易被打动，容易哭容易笑，像我们成年人很少会流泪，现在内心会变得柔软一点。对孩子的视角更熟悉，多少比以前更理解他一点，特别是孩子发脾气的时候。
我家小虫有比较严重的情绪问题，很容易生气不和人说话。我会和他讲每个人身体里面有很多情绪小怪兽，有高兴、忧伤、生气、平静，他发脾气的时候我就对他说：“赶紧把生气的小怪兽关起来，把平静的小怪兽放出来。”这是从童书《我的情绪小怪兽》里学到的，是最有用的一招。我原来是个很糟糕的妈妈，妈妈的智商特别差。
三明治：您曾经说过，阅读童书的过程，就是重新构建那个“内心的儿童”的过程。您内心的孩子是什么样子呢？
陈赛：我不知道哎，肯定不是我童年时代的那个孩子，觉得她还是我吧。我还没有问过自己“内心的孩子”是什么样子。（陷入思考中）
嗯，你可以这么想，人不是长大了，就固定在成年人的角色里面，而是我们作为成年人，很多时候在感到特别安全受到保护的时候，和现实的一面隔得比较远的时候，比如和多年的老朋友吃饭的时候，会特别放松像个孩子，那个时候孩子的一面会被激发出来。或者遇到特别大的挫折的时候，没办法像成年人一样控制自己或者控制周遭的环境时，也会变得像个孩子。成年人和孩子的状态可能是并存的，只是看生活中的所处的处境是什么样的。
三明治：有点像心理学中所说的“退行”，就是当你遇到特别大的挫折的时候，你会退回到儿童的状态，这样比较容易去应对。
陈赛：也有可能吧，你也可以选择不应对，逃避的状态。
三明治：您在一篇文章中说到，无论4岁，还是40岁，我们都在处理同样的问题。即使有一天，当我们垂垂老去，仍然会像孩子一样受伤、愤怒、受挫折。那童年和成年之间是何时划上一条界限的呢？您认为有这样的界限吗？
陈赛：应该有吧。以前没有“童年”这个概念，它本来就是建构出来的概念。洛克和卢梭是“童年”最早的建构者，19世纪以前，看那时候的画，里面孩子的样子和成年人是没有区别的。青春期也是个构建，100年前我们是没有青春期这个概念的。美国心理学家斯坦利霍尔最早提出青春期的概念。而且，我觉得这个界限也许可以更灵活一点，成年人会活得容易一点。
我也不知道界限是好事还是坏事，可能有的地方好有的不好，如果一直不转化，也会是一个很大的危机。如果你的环境一直处于一种舒适的状态，没有被现实在后面逼迫往前走，永远可以做一个小孩子。
如果一个人可以永远做孩子，到底为什么要长大呢？我上周刚采访一个心理学家，他搜集很多中年人的童话，他形容人成年的过程，就好像走到沙漠里去寻找一朵花。你可以想象这个比喻是很荒凉的，长大是很痛苦的过程。
有一些人可以永远保持像小孩，但是大部分人在环境逼迫下还不愿意长大的话，可能会受到一些惩罚。
那个心理学家说，人在小时候认为是魔法的东西，只有在成年之后才会发现那些所谓的魔法是可以通过实践去获取的，比如奥运会游泳冠军为什么会游得这么快，是通过不断地练习之后获得的技能，所谓的魔术，最后变成了现实的技能。这就是所谓成年之后才能体会到的乐趣吧。
三明治：您曾经做了10年记者，现在担任主编，我看到您今年年初也出版了一本《大学的精神》，前后花了7年多的时间采访了美国7所顶尖大学人物，您觉得这两本跨度很大的书和采访过程带给您的感受有什么不同？
陈赛：两本书全部都是我工作文章的结集，《大学的精神》做了有8年了，《大学的精神》采访的对象都是学者，我做记者大部分的时间都是采访这些学术圈的人，采访的时候觉得还是很有知识的重负，要迅速地了解他们所在的学术领域，与他们建立对话，但事实上对话时候内心是很虚的，总有那种仰而望之的感觉。
和童书作家聊的时候就觉得轻松很多，他们关心和困惑的，也是你经常会关心和困惑的东西。与学者相比，他们大都属于内心的小孩保留得比较好的，聊起来很愉快。
有一次采访英国作家托尼·罗斯，老人家快80岁了，一辈子画了3000多本绘本，他说三五天就能画完一本绘本，当时就问他是不是很有钱？他说他有三个前妻，英国税率有多高，最后告诉我所以没有那么多钱。他们非常的坦率，挺难得的，跟这些作家采访的时候可以处在更放松的状态，做的前期准备比之前的采访要简单很多，轻松很多。
三明治：《了不起的杰作》是您翻译的第一本童书，能和我们讲讲和Ashley Spires以及她的童书是怎么遇见的吗？
陈赛：一个图书出版社的小姑娘找到我，那时刚做完三联的绘本封面不久，就被当做童书领域相对专业的记者，他们知道我会英文，就问我有没有兴趣试一下翻译这本书。这本书很有意思，有以失败为母的硅谷精神，还有那种动手的精神，和我之前采访的一些类型的主题有相似。
你刚才问我《大学的精神》和《关于人生》的差异，我发现有一种关联，我采访的很多学者，不管是心理学的还是生物学的，他们学术和新知上的一些新的理念，发现可以用到解释这些童书里面，帮助我在童书评论里找到一个相对抽离的视角。
孩子读书就是玩一样的
三明治：我看到您在三联生活周刊童书栏目里推荐过宫泽贤治、安野光雅、博格斯特、《北欧神话》等，但是都没有收进这本书里，是否考虑出下一本集子把他们收录进去？
陈赛：不知道，看有没有出版社感兴趣，这本也不知道卖得好不好，好的话可以考虑出第二本。
三明治：您提到小时候没读过绘本，小人书都是看连环画，当时都是《水浒传》《桃园结义》等比较硬的内容。我也曾经听到过有家长抱怨，现在中国的童书分级还只是个概念，有一个真空阶段。您是怎么看待国内童书原创的？
陈赛：国内童书原创应该还处于起步的阶段，有过一个论坛专门谈国内童书原创的状况，这个市场一下子变得非常大，因为二胎放开和父母对子女教育的投入，童书市场可能是所有出版市场最火热最赚钱的一块。市场起来了，但是作者创作人才还需要一段时间才能累积起来。另外绘本是很专业的领域，需要作者同时会文、会图，或者文图配合的话两个作者需要很长的时间磨合，真正好的作者还是很少的。
我曾经听过蒲蒲兰出版社的社长做过一个关于原创童书出版的演讲，她是个日本人，他们推出的第一本原创作品是《荷花池的早晨》，10年里陆续推出了很多新的作品，我个人仍然觉得《荷花池的早晨》是国内最好的原创作品。
国内童书原创是一个比较漫长的过程，不是爆发式的增长，但它一定会起来的。之前有一个童书出版人聊到这个事情，他说其实原创根本不需要鼓励，中国人讲中国人自己的故事，是一个本能，他一定会去做这样的事情，你需要耐心，等待它慢慢地成长。
三明治：有很多家长都会有一个困扰，就是如何让孩子爱上阅读？作为家长，平时如何跟孩子一起阅读的，有什么值得推荐的方法吗？
陈赛：小虫也没有爱上阅读，他读书就是玩一样的。他原来一本都不读，一本一本堆着玩，后来长期地一直和他讲故事，形成习惯后，他会愿意听我讲睡前故事，固定的几个故事讲了两三个月了。我会把觉得好的书比如10本堆在那，他从里面挑一本他喜欢的，我就讲这本。
关于如何爱上阅读，我给你看写过的一篇文章吧《请带上这一份书单，权作通往童年的地图》（点击可查看详情），这里面应该能解答你的问题。
三明治：孩子可以阅读成人读物吗？您对孩子的阅读选择会干涉吗？
陈赛：如果孩子愿意，有阅读能力，他又喜欢读，当然可以，为什么不呢？我不会干涉孩子阅读的内容。我们一个同事的女儿八岁的时候已经把《红楼梦》读完了，一般有些家长会觉得读《红楼梦》的年龄可以大一点，里面有恋爱的内容，儿童不宜。她就觉得没什么呀，每个孩子选择读的方式是不一样的，她的女儿特别喜欢读里面的诗词，把红楼梦里面的诗词全背下来了。我觉得还是不要控制他，除非他读的书有严重的威胁。
三明治：有一些读起来比较灰暗的书，比如英国作家迈克尔·罗森的《伤心书》，您个人觉得对孩子会有影响吗？
陈赛：其实我不是非常能下这个判断，我不知道孩子会怎么看这个书，因为我写这些书评都是从成年人的视角去看的。因为我没给孩子读过这本书，我不知道孩子会怎样接受这本书。那本书确实非常悲伤，不知道会不会给孩子带来巨大的困扰。
三明治：您对于童书的理解是否会和孩子交流？
陈赛：不会，他现在还听不懂，我现在完全由他主导，他想读什么就读什么，我不会去灌输我的想法，灌输了他也不懂，而且我也不想灌输。等他能懂的时候当然可以交流想法，但不要把观点去灌输给他，不要教给他这本书说明了什么道理，可以多听听他的意见。
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